採訪整理：眼底城事專題策劃小組、punkelephant

社會住宅政策是上一屆總統選舉，甚至是上上屆地方選舉火熱的政策議題與候選人的政見「牛肉」。五年過去，Ｘ年Ｘ萬戶的口號成真了嗎？青年的住屋困難解決了嗎？住宅問題到底是個人事務還是社會議題？我們訪問甫出版「Neoliberal Urbanism, Contested Cities and Housing in Asia」亞洲住宅政策比較研究專書的美國懷俄明大學政治、公共事務與國際研究所副教授陳怡伶，談談亞洲比較研究是腳下的台灣住宅政策觀察。陳怡伶副教授將在下週一於國立台灣大學建築與城鄉研究所舉辦專書座談，詳細資訊如下：

作為長期關注台灣住宅議題的研究者，妳認為台灣的住宅研究當前最大的問題是什麼？

台灣的住宅研究社群長期為住宅經濟學主導，理論研究的框架比較缺乏社會主義的（左派）觀點。在此觀點住宅經濟學的脈絡下，由於相信自由市場可以解決住宅問題，因此違反市場原則就會有問題。因此他們主張台灣的住宅市場沒有運作得很好、缺乏資訊透明度，是因為有太多外力介入，比如說房地產商扭曲市場或是國家出手干預市場等，導致住宅的自由市場無法正常運作，政府補貼的社會住宅是違反經濟學市場原則的。

可是這個「自由市場」與國家的關係還有其定義並沒有被釐清，對政策推行的影響，就會變成過於相信私部門力量，比如說主張空屋率高的情況下，「以租代管」可以替代社會住宅，交給民間去做就好，只要機制能盈利，市場就會產生對空屋率的制衡。但現在看起來，「以租代管」的政策目前是依賴政府大量在補貼的。於是我們發現，當前台灣住宅經濟學派主導研究與政策推行的定義裡，「居住正義」指涉的其實是中產階級。

住宅經濟學獨大，缺乏其他觀點住宅研究的發展下，對於住宅研究與政策關係的討論不充分，長期發展下的結果，雖然很努力想要改善社會情況，但同時也製造很多問題。

如何看待當前台灣社會住宅政策在這個觀點影響下推行的成果？

由於社會長期對公宅的污名化，政府在社會住宅政策的推行很小心，不希望落入「社會住宅是全民買單的社會負擔」的負面刻板印象，也對財務規劃很謹慎，一開始設定就是盡量不要虧錢，很注重管理。奇怪的是我們很多公共建設都是虧錢的，開很多公路都虧錢，但民眾不會覺得那是不應該做的。

虧錢的公共政策那麼多，為什麼在意住宅政策會虧錢？

問題是數量太少，然後沒有等候名冊，因為有了名冊後就會是一個壓力來源。現在的辦法是都用抽籤來決定入住戶。目前社會住宅的施行狀況，就實驗性質來說是一個好的開始，可是數量太少，政府態度搖擺不定，會不會更多也不確定，前景難料。

對台灣當前社會住宅生產過程有什麼看法？

現在社會住宅政策的推行，是靠著過去在選舉前，非營利組織提出倡議，讓政策跟候選人的政見承諾綁在一起，當選之後應該要實現承諾去做。目前看起來財務狀況還可以，因為租金並不那麼便宜。

就生產過程而言（選址、建造），都市設計概念長期在台灣都市空間生產缺席，「住宅」只被當成是「居住單元建築」再處理，因為法規的要求，建築師也許有做到基本面，比如說跟街區的連續尺度等，但無法從更寬廣的角度去看集合住宅社區怎麼符合其在都市區位的功能。比如說在阿姆斯特丹，社會住宅的規劃是跟都市規劃有連動的，不只是住宅興建，而是會看到區位本身的潛力，一並納入設計與規劃的過程，因此會照顧到建築跟街區社會功能的介面，該是有店的地方就有店，街道、店面與人行道的設計介面也做得很好，有看到需求與供給之間的對應。像安康平宅的改建就有點可惜，未來那邊會有捷運站，空間的規劃設計卻無法回應區位。社會住宅也不一定會虧錢，也可以賺錢，但需要對都市基本調查很仔細，位置的潛力、有什麼潛在客群，要開什麼店等等。以台北市而言，公地夠多，如果政策持續推行，是有機會調整的。

社會住宅在城市運作的系統裡可以扮演哪些角色？除了社會上如提供社會支持網、或雙北有在實驗社宅+社群/青銀共居，在空間上的街區生活網絡或城市設計vs.城市活力上，有沒有什麼論述和可以討論的案例？

阿姆斯特丹的都市規劃跟使用分區做到很細緻很深入。因為有長期研究調查累積的資料，有很豐富的資源提供給建築師，建築師不用自己調查，力氣可以放在專心做到連續尺度的規劃設計：鄰里、街區、街道、店面、住宅與公共空間，空間的社會關係可以照顧到，街道走起來很舒服，很多綠地、有很多店，公共空間品質很好，社宅數量也夠。

台灣對城市的基礎資料跟知識的累積嚴重缺乏，每一個案子都要從頭闢荒，住宅的基本資料也很缺乏，很多事情無法掌握基本狀況。政府應該要有統整、掌握基礎資料的能力，而不是外包給顧問公司，案子結束資料就不見了。

在台灣脈絡下，理想的住宅生產方式該是什麼樣子？如何可能讓住宅生產時顧及其異質性、公共性與社會融合的效果？有沒有可以討論的案例？

九典聯合建築師事務所在台北市松山區設計監造的「健康公共住宅」跟萬華區的「青年公營住宅」就是蠻好的例子，相對注重居民的需求，跟社區互動比較多，也會跟民眾討論居住單元空間內部的設計等等；健康公宅跟社區結合的不錯，很漂亮。

目前最需要推的是民眾參與機制的法制化，地產商力量太強，進步公務員在用極有限制的想像力在跟地產商妥協，要推動政策也很困難。所謂的「法制化」並不是形式上的參與，大家來工作坊公聽會發言就算了，公民（組織）對體制內的參與過程，應該變成政府決策機制的一部分。以阿姆斯特丹為例，阿姆斯特丹的住宅政策是市政府、住宅協會跟租屋組織共同決定，租屋組織也要同意，政策才能推動。台灣的政治人物背後都有地產商支持，很容易受他們影響，就要看有多少進步的公務人員願意推動，但往往這些進步的技術官僚也沒有外援，堅持進步的做法等於給自己找麻煩，做很多不討好的事情，這樣的進步做法需要公民團體的支持，公民團體在體制內也應該扮演制衡的力量。

但我最不明白的是，青年其實是社會住宅政策的最大獲利者，但卻沒有看到青年在相關場域的參與，不知道是因為沒有組織，還是其他原因。

會不會是住宅議題在台灣的脈絡，不常被放在社會問題被處理，而被歸納在私人事務？

有一個理論是，台灣沒有那麼嚴重的問題，所有大家就覺得不需要那麼努力。我認為社會有某種程度的共識把住宅當成一個問題，任何議題只要有夠多人願意改變，就有可能性。

近年一直看不到年輕人在這方面的組織，在目前的結構裡，你沒有組織力量，就不會被看見。現在台中市長把社宅用地賣掉，說不做了，也沒有很大的聲音出來反對。沒有公民力量的支持，累積足夠社會聲量，這些事情都顯得很單薄。政策要在不同民選政治人物任期裡有連續性，市民組織的監督會是重要的力量。

民間的力量沒有持續監督，政府就很短視。我認為所謂「有土斯有財」、華人「文化」下私有財產權觀念根深蒂固這種說法是錯的。這不是一個文化問題，是公部門長期治理失能，民眾不得不自救的手段。政府沒有要介入處理社會問題，民眾只好長出草根力量自己救自己。後果之一就是當政府終於決定要介入時，由於長期的不信任，可以得到的民眾支持很少，反而是被各式各樣的利益團體牽制。

我認為民眾參與的體制化與知識研發的累積是台灣推動住宅政策現在最需要的發展的面向。