眼底城事過往三年的文章裡，有一個不曾被當成每月主題的議題，這個議題的文章量不多，但有趣的是其被轉載的情況呈現非比尋常的跨領域，於是我們決定特別拿出來談。這個主題是『照護與不同尺度的城市空間』。編輯團隊蒐集資料的過程裡，發現談論照護與城市之間關係的文章並不多，且空間尺度不一：有的談照護（高齡養護）機構的空間設計、有些談論無家者或精神障礙者的社會空間、以及眼底城事曾經刊登過日本照顧咖啡館的案例介紹。

於是我們問：「照護」是什麼？照護與城市的關係又是什麼？為什麼要談論？這個看似抽象的概念，卻又用一種無比現實的樣貌出現在每個人的日常生活經驗裡，形塑你我的生活選擇：無論是老人或是小人的照護，照護者得同時維繫日常工作與照護，時間與空間上，都處於緊繃的狀態。這樣緊繃的社會關係裡，除了提問怎麼樣的照護空間能給予受照護者有品質的生活，或是城市公共空間是否符合無障礙法規、通用設計施工，怎麼樣的城市空間，能夠乘載日漸沈重的高齡化照護，緩和緊繃的社會照護關係，而不只是把受照護者們放入單點的機構。

我們想談這個議題，但要怎麼樣才能在有限的時間裡，找到合適的人，深入淺出的把這個複雜的議題理出頭緒？於是我們想了一個方式，邀請在不同空間尺度裡，擁有實踐與研究經驗的專家透過書信的方式對談。參與對談的有：在國立台灣大學開設「照護、住居與社區」課程（同社工系陳怡伃老師合開）的台大建築與城鄉研究所助理教授黃舒楣、近年關注並經營樂齡城市議題的 UR Partner 與為為設計負責人龔紋莎、基隆惦惦書店負責人李爾喬與筆者。希望跨領域又同樣對照護議題關注的對談裡，交流彼此經驗與反思，理出一條脈絡。

你累了嗎？要去哪裡休息？容納照護關係的城市空間

舒楣：

先說一點概念上界定，既有的關懷倫理學領域（care ethics of ethics of care）已經談出幾個清楚的核心概念: 

1. 照護vs. 權利（care vs. rights）: 照護不只是人權一部分，甚至是可以挑戰個人主義式的權利分配論(及其所從出的自由主義社會架構)的基本存在概念
2. 照護作為社會關係（care as social relations）:照護不應該被特殊化，照護應該鑲嵌在社會關係中。更白話點說，是指人人都有被照護以及去照護他者（然而他者不一定是家人，家人之間的照護也不該被自然化)）的需求
3. 照護作為認識論（care as epistemology）: 這一點和知識論上的重構有關，也扣連著第二點。

以都市研究來說，我認為最容易應用的是從第二點出發，去探討照護關係如何需要為空間承載，以及空間如何形塑（支持或不能支持）照護關係。當然在政策制定和知識生產上，第一點和第三點還是非常重要的。承上，照護就不該只是分配式的福利，而應該是在社會關係中，多層次的給予支持。對象也不該被切割處理給與服務（不幸地這就是當前衛政體系作法），老人和小孩應該有機會互相照顧。

在台北這樣的城市要談空間如何形塑照護關係當然不只是單一形式操作，也要談空間關係的組織（交通、活動相關性安排）更要談空間的政治經濟（地租價格）。否則就不能解釋為什麼托嬰中心和老人照護機構要設置於地面層，透過開放空間相連、週邊避開有風險性的商業明火設施是近乎奢侈的夢想。

過去我在香港研究都市更新如何影響舊區居民生活，其中重要一章是處理新來港家庭（多韋單親媽媽 + 幼兒，因為其公民身分受限，常成為系統性更新搬遷的受害者），當時見到不少媽媽帶著小孩蝸居在一個小雅房中，空間僅足夠他們以電鍋煮食備餐，廚房空間必須屈就廁所，十分心酸。當時完全沒想到七年後自己會有這麼一天，身邊也多了一個隨時充滿照護需求的小小人，只是我幸運些，住的地方不寬敞但也足夠生活週旋；工作擠壓時間永遠不夠，但至少還能負擔私托而保留工作狀態，和至少一天一兩次好好喝杯咖啡的時間。新的照護邏輯仍然在重新組構我的生活／工作時空地理，一路仍在學習。我想這些調整中的生活經驗會再次修正我對於照護與城市的看法，以及依存地景的概念化。

Punkelephant:

我自己從兩個面向在理解照護與城市的關係，理性的頭腦會想到，高齡化社會需要怎麼樣的城市空間來支持？在傳統的都市規劃理論裡，預設了城市是一個高生產力的空間，因此在分配空間的時候，我們把比較多的空間分給工作的地方、工作的人要住的地方、還有一些公共設施維持這些人的生活，而學校、養老機構、醫院等等，被擠在「公共設施」這個傘下面。可是社會人口變遷的結果讓退休還繼續住在城市裡的老人，還有照顧他們的人，比原來想像的人多，原本規劃的設施開始不夠用、不符合需求，那我們就得想，怎麼樣的城市空間，適合比較多的老人，跟照顧他們的人生活？除了蓋更多的醫院跟照護機構外，還有什麼？

感性的解讀，老化是一個緩慢的失能過程，走向生命終點的路上，仍然是一個人，而不只是一個生病的人。他們還是要出門、即便有白內障，或可能比較不方便走樓梯，但不代表他們不能出門，不值得擁有生活。我覺得在照護與城市想談的，是什麼樣的城市空間，可以讓老化的不同階段（當然，也可以是長大的不同階段），都可以有尊嚴的生活，並不是還太小、或太老，不能逛街上班，就得寂寞的被關在家、醫院與學校。同時，照顧特別老或特別小的人們，也常常很辛苦，奔波在工作、家跟醫院，情緒可能長期都很緊繃，很累、心情很阿雜、不知道要怎麼表達無奈跟難過，更多時候可能還有經濟上的問題，而這些人並不是少少的一群人，隨著老化生病的人變多，其實有很多人各自被困在這樣的狀態裡，照護與城市的關係想談的其中一點，也是什麼樣的城市運作系統，可以讓他們輕鬆一點？

爾喬的書店是一個單點的照護空間，你們看見了這樣的需求，提供這樣的空間讓需要放空的、很累的人可以來休息，這些很累的人們在書店相遇，也許互相聊聊天，心情會好一點，或分享一些有用的資源，可以讓生活容易一點。莎莎在 UR Partner 經營的高齡社會的都市設計與規劃，是把不同的點連起來：怎麼樣的人行道、社區、商店街、醫療設施、公園是對年紀大的人比較友善的？這個友善，同時是對比較不靈活的身體挑戰比較小，以及在這些空間裡，他們也覺得自在，沒有被排擠的孤獨感。最後才是舒楣說的「依存地景」，城市裡需要被照顧以及照顧他們的人們，他們工作、居住、生活的空間、需要被支持的系統，怎麼樣可以是城市常態運作的一部分，而不是一個特殊的現象。

老後的城市生活，可以長什麼樣子？

莎莎：

我粗淺的認為照護或許該從產業面來談，而且終將重新回到地理關係上的社區（從社區發展到社群其實台北已經有一段過程了，但因為照護的關係，地理區位的影響又將變得格外重要）。產業面將影響的是投入的意願以及更全面的街區支撐網絡。

現在談照護多半還是在醫療的層面，最多只是多了活躍老化及陪伴的面向。高齡者因為人生階段的轉換（退休）及身體逐步老化（是漸進式的過程，非緊急需進入醫療系統養護），造成對自己的缺乏信心乃至於面對社會的退縮，恐怕在高齡人口數大量攀升以及年齡段的位移將造成更大的問題。

舉例來說，我們最近把快 100 個人拉上街進行彭祖體驗及輪椅體驗後發現，常見的白內障及體力的衰退，其實已經開始影響了老人家上街及與人群交往的意願！而現在的城市系統如果沒有改善，會因為這些不友善造成老人家感覺自己「不行」的錯覺，這個「不行」，並非無計可施，其實是可以透過設計去提高空間使用的友善，與他們出門的意願。

另外生活照顧館（也就是我們知道的日本的照顧咖啡館的版本）是現在台中積極推展的政策，概念應該不用重述。我們11月初到了幾個生活照顧館進行探訪，確實也在這些照顧館內進駐的個管師身上聽到了當醫療背景的工作人員走出醫院，來到一個比較沒有距離的場所時，以一個可以提供整合協助的角色確實開始發揮一些影響力。不過我看這件事的方式倒是，這些照顧館裡的個管師發揮的功效，應該不僅限於大家來跟個管師求助，而是照護關係裡的雙方（但目前看到的大多是照顧者，又或者是兒女，老人家很少自己來）來到了這裡後，由於生活化的空間氛圍，與空間的多重功能，拉出了觀察與參與的空間。比如說：就算怕生的的人，也可以先到咖啡館坐坐，觀察一段時間以後，慢慢決定要不要也試試看。這樣軟性的空間，由於氣氛比較輕鬆，也讓人感覺能夠暫時從（被）照護的關係中脫身，不被期待做好照護工作，或者得遵守醫療囑咐，沒有壓力的參與。比方有一個咖啡店原來是個咖啡館，偶爾也辦手作教室，但後來變成一個列名且有個管師進駐的生活照顧館，店主人說對於長照他們只做送餐（這個部分當然政府也有補助）跟讓個管師進駐，但實際我看的（剛成立，目前或許還沒有大量的發生），反而是他們的手作教室可以開始發展高齡可以參與的活動，而因為個管師或空間“味道”的改變，使得老人家進去這個咖啡店的心理門檻降低，因而一個場所可以對老人家們有種歡迎不排斥的姿態。我認為那種姿態很重要！

我們最近在發展我們對高齡城市的建構理論，覺得可以一樣可以回歸以“場所力“建構街區生活根本進而形成公民對於公共空間的基本認知及一個城市的氣質。簡單的說，就是街區的支持系統。每個場所都可以發展對高齡的支持。從旅遊、餐飲、時尚流行、潮流、健身房等，都可以或多或少的以高齡為對象進行市場介入（因為其實高齡城市的建置已經不能僅針對65歲退休後而是更應該往前拉倒 50+），高齡可以既是消費者也是工作者，這樣的視角，能提高醫療照護關係前的心理健康程度來降低後期醫療的需求度，而這個介入某個程度也在發展場所的”姿態“使其開始具備“我歡迎你，你沒有被排斥”的氛圍。

也就是說，高齡是可以也應該回到都市規劃及都市設計的系統中。從都市服務及產業供需談起，其實會影響城市結構的改變與重心的移轉（比方開始有老人家聚集民生社區，因為相對來說的設施做得較好，但實在民生社區的生活模式與出門用餐消費的模式，又將使民生社區與萬華所需要的高齡的城市基礎建設又不一樣）。

讓生病的人，與照顧病人的人，都有尊嚴的活著

爾喬：

我的背景是醫學系，兩年多前我剛實習完也畢業了，正常來說應該要開始專科住院醫師的訓練了。不過實在沒辦法打起精神繼續走正確的路，所以就先暫停，在診所打工維生，人生蠻低潮的。有天無意間看到一個紀錄片，介紹日本鄉下一個非典型的醫療場景：聚多屋是一個普通的民宅，由 NPO 經營。地方上的醫生，照服員，失智症的奶奶和女兒都會聚在這邊吃飯。照顧工作很累的，一定要吃到米飯，和熱呼呼的菜餚，一個人只要 500 塊日幣。一起吃飯當然也是陪伴，也會交換各種非正式的病人情報。失智症奶奶狀況越來越差，最後，在大家的陪伴下家裡過世。而那天半夜醫生也趕到奶奶家，確認身體，安撫人們，開立死診。我受到這個紀錄片很大的震撼，對於這位醫生來說，竟然可以從頭到尾，他的病人都仍是一個人，沒有變成讓人害怕的累贅，變成尷尬不敢談起的存在，沒有變成快死的人，而是一個活到最後的人。這對醫生來說是多麼奢侈啊！

現在我和朋友在基隆河邊開了一間小書店，除了照顧和高齡議題相關的書之外，我們也在小房間擺一張L型小沙發，有專屬選書，可以看到後陽台的光影，是附近照顧者專屬的角落。他們可以來喝飲料，跟店長聊天，都不想說話只想放空的時候，就窩在小沙發發呆。處在變動狀態的照顧者也很多，需要更多資源進場的個案我們轉介給社福機構、照管中心、里長議員等等都有。不過更多的，還是難以走出家門的照顧者。為什麼照顧者走不出來，原因很多。為了這些人，我們在小小的書店，開了一場場的喘息咖啡活動，從去年手作和醫療課程，到今年第二期加進讀書會，看到照顧者從不講話到講話，看到照顧者每天都要抽空來找店長聊天，看到老鳥照顧者教導菜鳥眼睛發亮，看到照顧者和我們的讀者一起討論公共議題。

都市再生政策，能否支持高齡友善城市的轉型？

舒楣：

延續先前的對話，我覺得從都市運作系統、都市設計、照護空間經營的三個層次都面臨不同挑戰，倒著說回來，目前的長照政策偏重接受照護者（the cared for）而非提供照護者(care worker)，書店惦惦很敏感細心地看見了這個缺口，以私人資源在極大限制之下做了很不起的嘗試。

我想稍就三個層次來回應，現況的問題關鍵可能為何？

以照顧據點經營來看，能不能有公共資源支持，讓單點經營不再是那麼困難的事情?例如替代空間之提供、租金補貼、房東提供作照護空間之房屋減稅等等，作為誘因；長照體系最末端的社區關懷據點往往是方便利用社區活動中心或里長的辦公室或家，有時空間也未必合適，而且需要再次強調，99%是針對接受照護者（the cared for）  。先前我們課堂上曾有學生提出了以社區美髮院結合照護空間經營的方案，因為他們已經在南機場附近看見了類似的雛形，每一兩周一次洗頭，是家務勞動者/提供照護者日常生活的小小奢侈，或許還有繼續發展的潛力。

莎莎提及高齡友善的都市設計和規劃，則需要更多街區尺度的檢討和細緻改善，其實公私部門的都市再生應該可以來作的，但是我個人觀察，近年我城所謂都市再生仍處於僵化社區營造模型與天外飛來創意活動之間的尷尬轉換。「社區照護」也需要空間模式的回應，尤其針對年長甚或失智的城市居民，如何讓他們延續著生活路徑，能近便接近熟悉的公共空間或類公共空間作為照護節點（不一定是中產階級的公園而已，更為庶民親近的菜市場、廟宇、圖書閱覽室、能看見小孩通學買零食的柑仔店、能感受到城市生活韻律的街道家具…），十分有助於銀髮市民維持身心健康和生活的安全感，延緩老化，間接能減少照護資源的倚賴。有時候，這些路徑也能成為照顧勞動者順便放風的散步。

如何在都市再生（如果不只是掩蓋地產觀點更新的修辭）過程維繫照護觀點的生活路徑和節點，我認為在專業教育和公部門政策上都需要更用心。我家（永和）附近有一個街角，倚靠著一樓住宅外牆擺放了七八張椅子，剛好友雨棚張揚延伸遮蔭，下面掛了一個大時鐘（老人家需要數字大好看清楚吧），每天固定；時候就有婆婆們陸續出現聊天、分享吃食、打量前往保福宮的人們，則是一種自力營造的節點。我在其他地方也看過幾個類似的，不過多半是私領域的延伸，背景可能都是有個特別好客的主人，以及剛好鄰近容易挪用的公共街道或閒置公有地，如何支持使其更廣泛而有創意的出現各種空間樣態，則需要更多努力。

我關心的照護地景作為城市運作邏輯而非尋租作為邏輯，則恐怕是結構性困難最為深重的。如何在政策設計上，能讓照護接受者與照護勞動者住居得宜，不須恐懼無助，讓「照護關係」（我希望有更多討論能同時看見照護接受者和照護勞動者，是一組關係，當然有時候不只是一對一，而是一對多或多對多）更自在舒展，我覺得需要更多住宅政策上的努力，目前這塊和長照還沒有搭接，近年推動社會住宅政策還是偏向無力購屋的青年。隨著老化進程，照護關係會演進，起居空間安排也需要持續作調整，除非私人能力有餘裕，否則這部分通常都是越來越糟糕，越來越像是孤島。對於城市空間的安排，能不能支持多對多的照護關係發生，而不是欠缺彈性、欠缺調適能力、往往沉重壓垮個人的一對一或一對二照護關係，需要更多努力。

此外，前面爾喬提到了，為什麼照顧者走不出來，我想或許還可分兩個層次，一是走不出來，二是不想走出來（沒有動機），或是不想走出來繼續談照護（成天進行照護工作已經精疲力盡，也不想被人發現自己在缺氧或「喘息」）。前者可能和其照護對象狀態，以及有沒有替代的照護勞動提供者有關， 換言之，移動的成本和門檻；後者則需要更多理解，一言難盡，但如果城市中有一些不同角落能讓人們舒適換氣，或許慢慢會有相遇而改變困境的機會?

空間之外的社區政治：看見落在網子以外孤單

爾喬：

回應舒楣老師提到的，照顧據點能否有公共的支持。很多人都在談空屋或老屋利用，惦惦使用廢棄警舍是誤打誤撞做起來的，不過我們的誤打誤撞仍有背景脈絡，其一是基隆都發處的靈活和支持，其二是長照 C 據點。都發處徐燕興處長這幾年推的社規師案，前一兩年媒合新團隊和空屋，近一兩年陪著想持續做的社區。雖然錢不多且年年被國民黨議員砲轟，但真的給的限制很少，支持很多，讓小朋友有勇氣闖蕩一番。但真要開始用老屋做長照服務，還是會遇到空間消防法規，人力不足，專業不足等等問題，我認為長照C據點的補助方案是有意識到且有能力解決這些問題的。

不過惦惦為什麼沒有申請成為長照 C，其實還是碰到地方政治結構耶～具體來說，因為一個里原則上只能有一個 C 據點，而我們隔壁的社區發展協會（以下稱活動中心）原本就在做送餐和老人課程，比我們早開始五六年，都是當地人。一聽說他們有意願申請 C，我們連想都不想就放棄了唷。我們沒料到的是，老屋改建的過程，遇到所有困難都跟地方政治有關，所有的解也都跟地方政治有關。例如最開始要取得使用同意，但警舍的使用、管理、所有權分屬不同單位，以致於困難重重。是誤打誤撞遇到區長，他一個答應，區公所就動起來幫我們搞定。另外復電很簡單，復水卻很困難。我們有長達一年，上廁所要去廟裡借，洗手偷活動中心，種菜澆花跟隔壁借水，更不用說超想煮飯一起吃根本不可能。復水牽涉到更多單位，我們根本搞不定，後來是請對我們友善的民進黨議員林明智幫忙，召開多次會勘協調會，才有辦法有水用。這些地方上握有權力的人，比什麼白紙黑字的法規都還要有影響力。做地方工作的人我猜多半都會遇到類似的情況。

那麼由我們做空間，到底跟傳統活動中心有什麼不同？我認為最大的差別有兩個，一個是對服務對象的想像，一個是充權觀念。活動中心對面住一個奶奶，之前做跌倒調查的時候訪視他，他雖然走得不穩，但可以走喔，每天都去河邊散步一圈。我覺得很奇怪，為什麼住那麼近，有的阿姨是訪視別人的志工，這個奶奶卻成為被訪視的「獨居老人」？就問他，奶奶你平常會去活動中心嗎？奶奶解答，活動中心都講台語，他是山東人（那天做麵條給我們吃），奶奶去過一次根本互相聽不懂，就不再去了。恍然大悟啊，看起來一個這麼小的社區，有一個完整的活動中心，應該足夠支持附近的人了吧，但不是的，人不是按著地圖均值分佈的，人是因為關係而串成一串串的。所以我們就會很謹慎，不能只看活動來了好多人好歡樂，而是我們做了一個安全網絡，落在網子外面的人有多少？是什麼人呢？另外充權就是我們目標是希望服務對象最後都長出自已的政治力量的，這個就遠了再談。

最後回到照顧空間本身，還是要談誰來做的問題～首先我們用自己的人生在這邊，沒有錢賺，沒有學位，沒有發展性，沒有累積任何東西，憑的就是對夥伴彼此的相信，和要動手做出更好的老年生活的欲望而已。要怎麼繼續？前幾天，和我們同時期開始行動的地方刊物雞籠霧雨，他們成員拿了一席議員，選上之後，因為有助理缺，突然就多了三四個人可以繼續留在基隆，不用回到台北工作。而這些留下來的人，很可能會是書店惦惦或其他地方組織、空間、得以生存的動力。至於書店如果能開始養活自己，養活更多人，我們才有可能繼續做下去。

舒楣：

謝謝爾喬的實戰點滴分享，水的問題被為難許久，真是辛苦。空間政治為地方政治所牽動，同時也就是地方政治的主要戰場，你們投身參與其中營造，令人敬佩，一點都不亞於選舉參政吧。如果公部門能針對舊空間的整理提供給予更多協調支持，或許能鼓勵更多不同照護實踐的萌芽? 一直以來老屋活化的政策都偏向文化產業，例如台北市文化局曾經的老房子文化運動或是台南的老屋欣力（以及後來影響市政府推動 「歷史街區暨歷史老屋補助計畫」）。其實應該在文化產業之外有其他的考量，老屋結合照護空間經營，而相關聯的政策支持必須有所差異，其實蠻值得思考。當然老屋有其物理環境條件限制，不見得容易直接改造為通用設計環境而便於行動不便之長者，但活用其作為支持照護勞動者的空間，應該是有潛力的。

Punkelephant:

照護這一題，從概念的釐清、願景的可能性到小空間落實的點點滴滴，充滿細節與困難。城市要如何「老有所依，幼有所養」，才能讓青壯年人口安心發展職業生涯，絕對不只是幼托、高齡養護機構與發放補貼而已。雖然我們將照護拆成「照護者」與「受照護者」這樣的一組關係，但說穿了，照護與城市談的，也就是不同年齡、負擔著不同社會角色的人們，如何在城市裡好好長大、有餘裕的生活與優雅的變老。這樣的想望，在全民過勞的島上，也許需要更多人談論，實驗，找到出發的起點，往看似遙不可及的彼端前進。謝謝三位的對談與分享，希望在來年有機會近一步合作，把這個廣大的議題收攏，以專題的方式更仔細地談照護與城市中的不同面向。

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