採訪整理：還我特色公園行動聯盟

 

前言：
一年半前，還我特色公園行動聯盟開始倡議「拒絕罐頭遊具、還我特色公園」及兒童遊戲權、參與表意權當時，便已經在全台宣講時，不斷用日本三田市兵庫縣立有馬富士公園，做為令人稱羨的國外案例。

當時，場場跺腳表演「雷神轟隆隆」後四散村落的，是發起特色公園改革倡議的林亞玫，她讀到「山崎亮為了打造符合孩子心中夢想的兒童公園，以遊戲帶領孩子的方式，讓一群大學生和孩子一起玩耍後回饋孩子的反應，解譯出孩子對遊戲場的需求，設計出一個以使用者經驗導向的遊戲空間」，滿腔熱血沸騰、感動欣羨。

於是，在今年二月得知山崎亮訪台行程，積極聯繫上山崎亮本人及邀約主辦單位，幾個媽媽深夜分組研讀準備訪問題綱，陪著山崎亮在松山機場候機飛回日本的短暫空檔，傾盟出巢、朝聖求教專家對台灣兒童遊戲場的建議。

特公盟和山崎亮在松山機場候機室的對談

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特公盟：台灣在兒童參與的觀念才剛開始試行，設計師與兒童之間的溝通是否要有轉譯者、引導者協助? 例如有馬富士公園的研討會階段，有孩子王（Play Leader）^註一的角色去轉譯參與的孩子的遊戲市間需求，是嗎? 他們如何能轉譯孩子的想法，避免成人自己意識的引導? 要如何轉譯的恰當，忠實呈現? 會有培訓課程嗎? 或是任何機制協助轉譯者?

山崎亮：聽取孩子的意見，讓孩子自行設計他們想要的公園，這件事上，在執行上確實是有難度的，因為孩子的字彙有限，不是跟他們說:「你想要什麼樣的公園? 寫下來或畫下來。」 這麼簡單就能完成，即使是用畫的，也很難表達出完整的意思。所以可以藉由一些能觸發孩子遊戲的東西，例如，給他們一些紙箱、保麗龍，讓他們用這素材做出自己心目中的公園，如此，確實是可以看見一些孩子無法用語言表達的想法。

但是，這裡必須留意的是，孩子對於遊戲本身，能夠怎麼玩、怎樣才好玩，這樣的經驗還是不足，也是未被開發的，特別是現在都在城市長大的孩子，你把他放到一個充滿自然的環境中，大人可能會以為他們可以樂在其中，玩得很開心。但實際上，他們還真不知道怎麼玩。所以像書上提到的案例，先由孩子王來引導孩子玩，帶他們爬樹、玩泥巴等。等他們玩開了，再錄影、記錄他們的行為，將觀察到的結合在遊戲場的設計中，就比較能接近他們真正的想法和需要。

當然，引導和陪伴孩子們玩是需要一些技巧的。例如，我們不會直接跟孩子說: 「大家一起來玩吧！」日本有幾個專門培訓孩子王的地方，這塊我們也是跟美國學的。一般我們會覺得，孩子王，大概是一些像是大學的哥哥姐姐，進到孩子中間高喊：「嘿，我們來玩吧！這樣。」但是，這其實可以逆向操作的。例如，孩子聚在一起要開始玩時，一個哥哥進去，並不招聚大家，也不參與其中，就自己躲在角落玩得很開心，孩子看到了多半會好奇湊上前去看。哥哥可以說：「沒有啊！什麼都沒有。」，然後就自己跑開，引起孩子的興趣，讓孩子主動去追逐哥哥。也就是說，孩子並不是被動地被引導，而是觸發孩子好奇心主動去參與、表達意見和想法的。

這部份的細節真的很多，若要說明得花上非常多的時間。如果台灣目前缺乏這方向的人才，坊間有很多相關的書藉可以參考或是出國受訓，都是可以嘗試的方法，或者是可以把國外的專業孩子王請到台灣來，陪孩子玩且讓有志成為孩子王的年輕人或是特公盟媽爸看，就可以讓更多人可以同時學習和瞭解遊戲的轉譯訓練。

山崎亮《社區設計》書中所謂引起孩子好奇的「孩子王」

 

特公盟：引導者若是由一般媽爸（孩子主要照護者）組成的NGO團體（如特公盟）擔任，在這轉譯過程中如何協助設計者理解兒童遊戲空間的需求? 建議從哪幾方面著手開始?

山崎亮：至於如何將孩子的想法傳達給設計師這件事上，與其說轉譯，不如讓設計師看看孩子玩開後的影片和記錄，觀察、設計出真正符合孩童需求的遊戲場。也就是說，找到合適，願意傾聽、洞察孩子需求的設計師是更為重要的。我本身是有接受過孩子王培訓的，像這樣，若是設計師和孩子王是同一人的話，那就最理想的。

大概1970年代之後，孩子王在日本很多場域就開始發光發熱了。早期從北歐傳入的冒險遊戲場概念，在1975年左右納入這想法，早期有些空地上什麼遊具都沒有，就是靠孩子王讓遊戲場活起來。

同安街工作坊中，成人（孩子王角色）作為孩子遊戲行為的轉譯者

 

特公盟：一般來說，「兒童參與者提出的構想」與「最終執行結果」兩者之間不會完全相同，如何看待這樣的狀況呢？我們需要努力的方向，是否是將「最終執行結果」盡可能符合「兒童參與者提出的構想」? 抑或者可以用其他的角度來看待? 兩者之間若有落差與相異，是否一定是負面的呢？是否其實是有積極的意義存在?

山崎亮：孩子其實是很柔軟、很模糊的。有時候我們以為他們常玩的遊戲，就是他們最想玩的，但其實不然。更有可能是，因為遊戲經驗太少，無法去組織開發新的遊戲。所以我們要做的就是，把皮撥開，看見孩子的本質。所以孩子王的作用，就是讓孩子們在遊戲中興奮、好奇，然後再透過適當的誘導，開始主動的嘗試；這裡並不是指控制，或在孩子們玩時下指導棋，而是讓孩子能發揮創意的去想出些新的玩法或遊戲。設計師所想出來的遊戲場，有可能會因為安全、預算、構造、材料或主觀的認為孩子會喜歡，但並沒有試著去瞭解過孩子的想法，因而設計出和孩子期待不同的遊戲場。

現在，在這裡，我們是以孩子為中心，想要打造出符合孩子需求，孩子覺得好玩的遊戲場。但大多數的狀況，只是提供現有的遊具給孩子，然後期待孩子可以玩得開心。一邊是給你遊具，你就在這玩；一邊是孩子想玩什麼? 什麼會覺得好玩？就算是單純的石頭、泥巴、水，也無所謂，孩子自己可以去創造遊戲。這兩造是以完全不同的立場和角度去思考。

最理想的狀況，當然是，當孩子玩得很開心，孩子想像力萌芽，開始思考和創造，有些新的玩法時，依其去設計一個遊戲場。反之，則是設計者先設計一個遊戲場，決定了玩的方式，然後要求孩子去服從／遵循遊戲場的規則。其實這兩者是可以結合的，有些時候因為場地、空間、預算的因素，設計師迫於無奈提供罐頭遊具（幼齡制式組合遊具）。但是，我們可以把這樣的遊戲場先訂出來，範圍區分出來，遊具需要做完的先做完，然後其他的部份，賦予它其他的可能性。設計師不需要把遊戲場填滿，遊戲場也不一定要有遊具，它可以有些自然的元素，像樹、水、河流、石頭等，讓孩子去探索；或一塊空地由孩子王在領導。

孩子在自然的元素，像樹、水、河流、石頭等探索玩耍

 

特公盟：在《社區設計」一書提到可以打造一座「邊用邊做的公園」，是不是能用這案例來說明設計一個「使用中的公園遊戲場」呢？

山崎亮：以書上的案例為例，那個公園在蓋的時候，是孩子們最雀躍、興奮的時候。看著蓋一半的遊具，猜測他是溜滑梯還是什麼的，這個過程是最開心有趣的，等公園真蓋好了，孩子反而就沒那麼興奮了。一個遊戲場的區域大小是由設計師來規劃設計，但把整個遊戲場都填滿，反而限制了孩子的遊戲。遊戲場是要觸發孩子遊戲，不是強制孩子遊戲。遊戲場是可以是很多元的。遊戲場並沒有標準答案，我們不需要覺得：「噢，我覺得這樣好，這樣才是對的，其他的不好。」有些孩子因為成長的關係，並不習慣自由的探索玩耍，這時，設計好的規格化遊具就會適合他們，他們可以在其中放心的玩。也許先從制式的單桿、溜滑梯開始玩，等玩一陣後，可能覺得無聊，往旁邊一看發現，哇！這邊可以這樣、那樣玩耶！然後遠一點那邊，又有孩子王在跟孩子玩，就算剛開始會有些害怕不安，但可以試著融入玩耍。當然有些小孩會覺得，喔，這些我都不要，我就在自然中玩就好了，這樣也行的。

所以，遊戲場可以是漸進式的，不需要給你一個完工的遊戲場，可以是空白、未完工、完工的遊戲場，孩子可以自己選擇想玩的遊戲場去玩。不同的人有不同的需要和不同的階段，有些人可能還會玩回來，都是非常有彈性，可以一直循環，不是單一型態的。例如：在台北長大的小孩，因為被限制久了，所以只會在這種制式的遊戲場玩。反之，在台東長大的小孩，在鄉下狂奔慣了，突然搬來台北，也是這樣到樹林裡去狂奔，台北的孩子看到了，就覺得，哇！這人真酷，可以這樣在樹林裡面玩。又比方說，一個視障人士，來到一個很黑的環境依然游刃有餘、非常自在，因為他本來的環境就是如此。在公園也是如此，每個人都可以發揮自己的特長，找到適合自己玩的角落。

孩童可能不需要一個完工遊戲場，可以是空白、未完工、完工的遊戲場

 

特公盟：在台灣，兒童遊戲場面積少，除了爭取公共空間遊戲的權力之外，在都市中兒童也漸漸喪失在城市街道中遊戲的權力，請問屬於社區街道空間的遊戲權爭取，是否有相關的推動經驗或建議嗎?

山崎亮：關於孩童爭取道路的遊戲權這件事情上，不管是世界上的哪個都市，道路大約都佔城市面積的二到三成。這二到三成，在都市的面積裡，是佔相當大比例的。其實街道是公共的、公開的，只是剛好具有行車功能而已，但大家會覺得說，車是道路的主體，人要讓車。但仔細想想，事實上它是公共的，應該要具有多元使用的功能。所以，我們要宣導，讓更多人去瞭解認同這件事，不單只是孩子的使用，而是大眾的、所有公民的。雖然不知道這樣的觀念是否能被大眾接受，但我是完全認同這樣的想法的。如果道路空間這二到三成的面積，能藉由意識改革而爭取到，等於是直接爭取到非常大面積、又可以安心遊玩的遊戲場，就算不另外去蓋公園，遊戲活動的空間也會是非常充足的。

道路是公共的，具有多元使用功能（插圖：《街道是大家的》繪本

 

特公盟：日本遊戲場硬體設計和其安全規範部分，是否能與我們分享？

山崎亮：其實，目前日本現在育兒是有點沈重的，非常兩極化。一方面喊要讓孩子玩，在一個安全範圍讓孩子練習摔、冒險，另一方面卻說孩子絕絕對對不可以受傷，過度安全要求。例如一個50公分高的落差，一定要做一個110公分的欄桿。但明明只是50公分的落差，地面又是軟材質，卻要做110公分的欄桿，這樣是不是有種連一點冒險想法都不可以的保守呢？又或者，想用廢材做一個溜滑梯，一點點的突出，有可能會刺傷人的部份，一丁點都不可以有，這部分做得很徹底。

另一方面，也有人說，小孩子嘛，稍微受一點點傷不會怎麼樣啦！在練習跌倒過程中學會跑。依現在日本的社會氣氛，這樣的想法是完全不被接受的。設計師在設計遊戲場時，必需在確保絕對安全的大前提下規劃，以富士幼稚園為例就是這樣。以設計師的角度，會儘量想辦法在安全的基礎上，讓孩子可以玩得開心一點、自由度高一些。

兒童工作坊中會在安全的基礎上，讓孩子可以玩得開心一點、自由度高一些

 

特公盟：在一個空地做兒童遊戲場，若原本空地並沒有兒童在使用，要如何得知原使用者（老人或其他族群）的反應，或如何能夠照顧到所有使用者的需求呢?

山崎亮：在操作端必須要注意，因為很多時候，我們會覺得老人和孩子可以共享同一個空間。這樣老人可以從孩子的身上感受到活力，但這在設計尺度上要拿捏一個尺度，大前提是一週一次、每次二小時，這樣的頻率是比較剛好的，如果再多，老人就吃不消了。要衡量一個不近不遠的距離，適當的時間及適當長度，這空間及時間上有節度的。所以，我認為，老人和孩子是不適合放在同一個空間的。有老人聚集的地方，在老人狀況好的時候，孩子可以在這玩耍，孩子可以親近老人，老人可以親近孩子，若是以這種形式去運作的話，這案子是可以成立的。

 

特公盟：在日本社會中，「兒童」一般會被怎麼對待觀看？從國家政府的角度？從公共空間設計政策的角度？從設計工作者的角度？從一般民眾的角度？是否有任何實務操作經驗分享，讓「兒童激起的是大人的熱情」產生協助和合作（或良性威脅？）的精神，而不是考量了兒童就等於對其它成人（甚至老人）的「資源排擠」和「弱弱相殘」的障礙？

山崎亮：日本在兒童權益的爭取上，其實也沒有那麼先進，兒童的權利憲章其實花了很長的時間才通過的，就世界平均來看，日本在這方面並沒有先進太多。相對的，日本的兒童虐待、幼稚園的維安問題是層出不窮的。日本的育兒機制並不健全，但大人在政治角力時，卻常利用兒童的議題，動不動就在預算上哇哇叫。對於兒童，他們並沒有自己說的，做得那麼多、那麼完整，兒童議題通常淪為政治角力下的道具，並不是太正面的。

在日本，像特公盟這樣，這麼關心兒童議題，這麼用心在作的成功案例不是沒有，但印象中不多，而且並沒有很活躍。所以呢，不需要把日本當作一個範本，台灣先自己成為一個更理想、更棒的案例，日本還需要反過來要跟台灣的特公盟學習呢！加油！

日本還需要反過來要跟台灣的特公盟學習呢！加油！（插圖：特公盟和山崎亮大合照

 

特公盟在和山崎亮對談後，正能量充滿；於是，網路高手的媽媽繼續和山崎亮在網上聯繫，得到可以直接電話諮詢的最惠待遇；專心四目交接、聆聽作筆記的媽媽，把日月精華立刻設計進宣講簡報裡；日語專業的媽媽，快速地聽打又翻譯；攝影高手的媽媽，將影像紀錄分享給編輯文字紀錄的媽媽，於是，這一篇紀錄，得以呈現在眾人眼前。

藉此，衷心致謝促成這一場對談的每一個人，包括山崎亮來台灣的指定心頭好口譯，這一篇對談紀錄，分享給台灣的設計師和關心特色公園改革議題的社會大眾。若是任何熱心人士，因為閱讀了山崎亮的專業建議分享，有任何各種面向和層次的想法，都歡迎在這一篇對談紀錄的文章下方留言，告訴特公盟和閱讀的讀者，台灣兒童遊戲場的困境，身為公民的每一個你我他，該怎麼通力協調合作進步，還給台灣的兒童他們的特色公園、美好童年。

 

註一：孩子王（Play Leader）是具有必要的知識和技能來計畫並協調各種安全、無礙又好玩的兒童遊戲模式的專家，能和社區鄰里協作、能設計各種玩樂、能讓每個孩子都被納入遊戲，更能跟所有孩子玩得盡興 。

註二：本文特別感謝從頭到尾協助日語書信往返、翻譯及口譯：戴開成、陳信惠及林佩怡

 

 

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