文：林宇儂 Uno Lin

Francis Alÿs 是當代藝術界知名的藝術家，以其跨越繪畫、影片和行為藝術等多個領域的作品而聞名。他的創作深入探討日常生活、地緣政治以及人類與環境的關聯，且融入具深刻寓意的象徵和隱喻。Alÿs 特別關注遊戲、行為與探索在創作中的重要性，透過一種充滿詩意的方式，表達出對於童年視角的關懷。他的作品反映了他對於孩子們天真與純粹的表達方式的欣賞，並且經常把遊戲與探索作為理解世界的一種途徑。

這樣的童年視角，與「當設計從童年視角出發」的專欄主題相呼應。在設計過程中，我們需要細膩地理解和尊重兒童的表達，並賦予他們發聲的空間，讓他們的思維與創意能夠在設計中得到真實呈現。

2022年底，Francis Alÿs來到台灣，除了參與自己在關渡美術館的台灣首展：玩不膩─法蘭西斯‧艾利斯個展，也與鄰近的桃源國小扯鈴社合作拍攝台灣版的「兒童遊戲」。期間，我有幸被關渡美術館邀請與Alÿs訪談；而我從童年視角切入的設計創作，也引起了藝術家對其過程的好奇，我們以兒童為靈感和共創夥伴的創作方法，展開了一場創作者間的對話。

以下是我們當天近40分鐘對話的整理：（以下以UL代表筆者，FA代表 Francis Alÿs）

UL：您好，我是Uno，曾在瑞典學習兒童文化設計，專注於對象為兒童的設計、工作坊、以及展覽策劃。這是我第一次擔任採訪者，請多指教。

FA：展覽是給孩子還是關於孩子的？

UL：是給孩子的展覽。

FA：了解。

UL：我用自己的名字 Uno 成立了工作室，叫做 Studio Uno，工作室的slogan是「為孩子，也和孩子一起設計」，這樣的背景，也許是關渡美術館邀請我來與您對談的原因。

FA：感覺我會有很多問題想問你呢！

UL：（大笑）

---

FA：你如何構思一個給孩子的展覽？有沒有一些策展的基本原則？

UL：這個問題剛好也是我準備要問您的第一個問題！不過讓我先回答您的問題。

今年，我在臺中國立臺灣美術館策劃了第一個大型兒童藝術基地展覽。我將以往為兒童設計產品時的兒童參與概念融入到策展過程中，並進行了兩次兒童參與活動。

第一次活動是一對一的訪談，我從孩子們對美術館的印象開始問起，例如：「如果你擁有一座美術館，你會想要做什麼？」最後再導入到館藏的作品，沒有特別介紹大師畫作的背景或技法，而是直接讓孩子們直觀地選擇和分享他們的感受。他們的觀點比成年人更有想像力，也更細膩。這些過程中的活動並沒也制式的流程，但都是我想讓孩子參與到過程中的多元嘗試。

FA：是的，孩子的感受往往是主動且清晰的，而成年人常常壓抑了這些感受。

UL：完全同意！例如，有一位孩子在看到一幅以橘色日落為主題的畫作時說：「我看到的只有孤單，儘管它的色彩鮮豔漂亮，但畫中沒有人，而太陽正在西沉。」這些孩子的感受被忠實地呈現在展覽中，讓參觀的孩子透過其他孩子的眼睛來解讀畫作。這是第一階段的兒童參與活動。

第二階段則是邀請親子來參與測試展覽，讓孩子實地體驗並與展覽互動，之後再收集他們的想法與建議。父母的回饋也很重要，因為許多父母並不清楚如何在展覽中引導孩子。

FA：父母缺乏引導的確是博物館需要解決的一個問題，特別是當代藝術往往較為晦澀、模糊。但我認為，近十多年來，博物館在引導大眾認識當帶藝術方面已經取得了很大的進步。另外，因為我自己也有小孩，我觀察到孩子感知藝術的方式是很直觀的，譬如看電影、看畫，看到喜歡的部分他們會模，有些則是完全沒有感受，很直接的可以看出他們對哪些部分感興趣，喜好的表達非常清晰，非黑即白，幾乎沒有灰色地帶。

UL：是的，我認為孩子們用純粹的心去感受藝術，所以他們的表達也更加自由。

FA：沒錯，他們的視角毫無偏見，這是很珍貴的。

–

「與孩子遊戲」和藝術內涵的傳達一樣重要

UL：我看過了您的作品「寂靜阿尼城」（The Silence of Ani，2015），這件作品讓我感覺比起其他作品更像是電影，我好奇這件作品在過程中，如何邀請孩子參與？

FA：你說的沒錯，是更類似於電影。

UL：所以是有一個劇本嗎？

FA：沒錯，這是有劇本的。劇本和故事性的配樂是在拍攝過程中一邊寫出來的，但就像你說的，它（劇本）是相對更像是被創造、建構出來的，比起展覽這更像是即興發揮的影像。

首先，參與演出的孩子都來自音樂學校。在影片開始拍攝的兩週前，我們把模仿鳥類鳴叫的樂器交給他們，讓他們先練習如何演奏，才開始拍攝影片。整個城市遺址非常廣大，首先我寫下主要的劇情，但在過程中，我才一一做出決定，根據這個城市遺址的情境，如夢似幻地建構出當時的景象。

我選擇「建構」這樣的劇情，某部分是因為這個區域涉及敏感議題。阿尼城是亞美尼亞的城市，多年來在多重的侵略下變成廢墟，從遺跡中可以知道它曾屬於亞美尼亞，但現在是土耳其的領土。2015年正好是亞美尼亞種族大屠殺的百週年，我想提起這個事件，但不能用直接粗暴的方式，否則會受到管制和禁止。所以我選擇了虛構的語彙來表達。

我們某種程度創造了這個寓言或故事，裡面並沒有具體的時間概念，藉由鳥叫聲的音樂將生命力帶回阿尼城。

這件作品共有14個孩子參與，這些孩子多數是土耳其人或庫德族人，彼此是學校同學。在拍攝過程中，他們開始自發性地討論土耳其與亞美尼亞的關係與歷史。這其中有一個17歲的孩子說，他的家庭是亞美尼亞人，但他從未告訴過同學。他說這些話的時候情緒激動，像是「出櫃」般的告白，並且開始哭泣，說他從來沒有告訴過任何人這件事。

因為我們在拍攝現場與這群孩子相處了六天，彼此間建立了緊密的關係。而且那幾天氣候很差，我們花了很多時間邊煮東西邊聊天、玩遊戲，孩子們也會彈奏音樂、唱歌等等。這樣的相處方式讓那位孩子最終說出了這個秘密。

在每個項目中，我認為有兩個層面。一是我嘗試表達外在世界，用影像作品來展現；這也讓我有了相關的觀點。當你探索一個議題並製作成影像作品時，你其實是在將外在世界的現實轉化為可以理解的內容。如果只是純粹的紀錄，觀眾會失去與影像的連結。因此，你必須投入兩個層面：一方面是製作影像作品的過程中與孩子的遊戲，另一方面則是將這個故事傳達給觀眾。這兩個層面雖然使用不同的語彙，但同樣重要。

讓孩子邀請「參與」他們的遊戲

UL：我在看您的作品時，除了從自身的角度感受，也試著從兒童文化設計師的角度思考，您在開始作品時，如何讓孩子們自然地參與其中呢？

FA：每次的方式不盡相同。像這兩三年的作品中，我更專注於記錄拍攝孩子的遊戲。在這個過程中，我發現，當你認真參與並對待孩子的遊戲時，他們會真心地邀請你加入。當你以一個大人的身份願意參與孩子的遊戲時，他們會非常慷慨地歡迎你。當孩子接受你這樣「大人」（外來者）的存在後，他們會忘記你「大人」的身份，這就是我開始記錄和拍攝的時刻。

遊戲是我身為一個當代藝術家接觸新歷史、文化、議題的入口。我前幾個月被邀請到烏干達進行創作，當我到當地的第一件事就是觀察孩子的遊戲，作為接觸的開始。當我開始拍攝時，孩子們也會告訴我哪些不能拍；像是我在阿富汗的時候，不能拍攝女性或小女孩，這讓我了解了當地的文化禁忌。因此，在拍攝孩子的遊戲時，能讓我馬上感受到文化上的差異。

最近我開始更有系統地紀錄遊戲，發現很多遊戲在執行的方式上是國際共通的，在不同文化中會有一些小小的變化；而有些遊戲則非常在地化，但很可惜的是，後者逐漸在消失。這些在公共空間中發生的實體遊戲，正受到電子遊戲影響，逐漸減少。

影像紀錄中的遊戲與城市變化

FA：我有興趣拍攝的遊戲，是城市社會中孩子們正在經歷變化的遊戲。與20年前相比，街上的車子更多了，社群媒體和電子遊戲充斥著孩子的生活。更重要的是，家長們不讓孩子在街上遊戲了，他們更擔心街道與公共空間的安全性。這樣豐富孩子童年的遊戲空間正在消失，這樣的體驗轉變為其他樣式。我不去評價其好壞，只是觀察到我們城市和社會正在轉變的現象。而我的影像作品正紀錄下這樣文化轉變的過程。

UL：我十月的時候剛參加了愛爾蘭的「城市中的兒童」研討會，許多發表人帶來了他們的研究，其中有學者提到了20世紀都柏林市中遊戲的轉變，也提到了您剛才說的許多遊戲在執行上其實相同，但隨著時間或文化的推移，會出現細節上的變化，是很有趣的呼應。

FA：街道遊戲就像一個小小的社會，帶給孩子們許多社交和互動的體驗，而街道遊戲的減少也改變了孩子們接觸現實與社會的能力。我再次強調，我不是在評斷好壞，但改變是確實存在的。我認為這是我們應該有意識去注意的現象。

成人可以去描述遊戲，但當孩子在遊戲中時，遊戲就存在了

UL：我發現很有趣的是，我們聊天的內容幾乎都呼應了我準備的問題！

FA：昨天我在桃源國小拍攝孩子的扯鈴遊戲，現場有兩個孩子，他們開始互追逐，我過一會兒才發現，他們是在追著我，可能因為我們拍攝時會在旁邊移動，這讓動作看起來像是追逐，這實在很有趣。所以我變成了目標（笑）。遊戲是沒有配方的，最重要的是要盡興好玩，遊戲的重點就是「玩」。當我們去研究許多遊戲的文獻時，會發現遊戲自己就道盡了一切，它是屬於孩子純粹的存在。成人可以去描述遊戲，但當孩子在遊戲中時，遊戲就成立了，遊戲就存在了。

UL：我讓孩子參與我的設計過程時會和他們說：「因為你們是玩的專家，而我已經不是孩子了，所以請你們指導我！」另外，我也很想知道，在您完成作品後，您會如何展示這些藝術成品給孩子們看呢？

FA：以這次在臺灣紀錄的兒童遊戲為例，曉華會幫助我完成這部分。我最在乎的是與孩子們清楚地傳達，這個紀錄影片不會用於商業用途，也不會牟利。我們拍攝是因為我們喜歡紀錄遊戲，喜歡你們的遊戲，也讓孩子自己選擇是否參與。

最後我想補充的是，孩子們不僅會主動邀請我加入遊戲，在我在阿富汗的經驗中，孩子們在拍攝過程中反而會保護我們，因為他們身處自己的文化和土地上，他們知道哪些區域或行為對外來者可能有潛在危險，他們會給我指引並保護我。這也讓我對孩子們產生了依賴，並展現了他們的重要性與能力。我成為了他們要保護的對象，而不是他們需要保護的大人，這樣的角色互換我覺得非常有趣！

UL：我還有最後一個問題，我很感興趣的是，您在創作過程中曾經被自己的童年回憶激發過嗎？

FA：時時刻刻！總是！許多我的作品就像是我在玩一個遊戲，我設定了一個情境、一些角色，然後開始玩，看它會怎麼進行下去。這也來自於我小時候的遊戲，你會知道一些基本規則，但你不會知道接下來會怎麼發展。

–

在對話中，我與 Alÿs 的共同點不僅展現在對兒童文化的熱愛，更在於我們如何以兒童作為設計與創作的靈感來源。這場訪談更像是一場與志同道合朋友的深入交流。結束後，Alÿs 表示，這是他不常遇到的有趣訪談經驗，問題角度與對談方式都讓他覺得新鮮，我也很榮幸能創造出這樣的體驗。

後記

訪談結束後，我仍興奮於這場看似不拘泥於訪綱，卻聊出了所有答案的訪談/對話；對於一開始就被藝術家好奇地反問，也感到驚喜。

與Alÿs對談時，​​許多關鍵語句在我腦中瞬間浮現：『啊！這就是Lundy模型的核心概念啊！』、『這就是我們倡議中常提到的play for the sake of play!』、『從當代藝術的角度居然聊到了街道遊戲！』等等，這些觀點與兒童文化設計和兒童權利倡議中的許多想法不謀而合，頻繁交錯。因此，當我在規劃「當設計從童年視角出發」這個專題時，這場對談便立刻浮現於心。一場使我看見，在當代藝術這種相對模糊、晦澀的創作形式中，在其作品及過程裡，詮釋兒童的主體性和他們的獨特能力——遊戲，同時以遊戲詮釋藝術。

訪談是將近兩年前進行的，訪談完的隔幾天我就把逐字稿翻成中文，雖然直到現在才將其整理成文，但感動猶新。

• Francis Alÿs官網：https://francisalys.com

---