文：一心

訪談對象：
50世代：黃瑞茂（淡江大學建築系副教授）
40世代：黃書緯（台灣大學創新設計學院專案助理教授）
30世代：薛呈懿（前宜蘭縣議員、2018年羅東鎮長參選人）

訪談策劃說明：

現今，城鄉空間的議題數以萬計；面向未來，隱藏於後的多方壓力，如人口減少、氣候異變、科技生活等，又讓空間課題變得更為詭譎、難以控制。眼底城事此次透過世代訪談的方式，試圖捕捉我們如何構思下一步，給予設計專業者們或社會大眾一個面向未來的思考引信。

本次邀約的三個世代分別為50 歲世代、40歲世代、30歲世代（以下簡稱50世代、40世代、30世代）。50世代邀請的是淡江大學建築系副教授黃瑞茂（以下簡稱阿茂）、40世代邀請的是台灣大學創新設計學院專案助理教授黃書緯、30世代邀請的是前任宜蘭縣議員薛呈懿）。這三位都是持續關注空間議題，並在工作或教學的行動當中嘗試拓展不同的實踐方式，故對於議題觀察與行動後的省思更為深刻。

三者關注的核心，都是空間（設計）如何融入生活、進一步改變社會。

對於30世代而言，做社區、改變空間最快的方式，便是直接參與政治、參與選舉，扭轉原本「政治」的分配模式。這一點，是1986年解嚴後出生的30世代，在政治開放下的特殊性。至於40世代的代表書緯而言，談到許多「社區基礎」的社會創新，例如知名的日本創生專家木下齊的模式、社區發展應先勇於面對當前課題如人口減少、透過自主產業發展的模式，這個模式高度仰賴參與者以社區為基礎，透過資訊時代的網際網路，藉由新的連結產生新的可能性。最後，則是50世代，這個世代的社區工作者，對於台灣社區營造的基本觀點，是台灣由下而上、最後成為國家方針的「政策特殊性」，他們的觀點以國家政策為切入點，例如關心日本、台灣在地方營造的法治基礎差異，因此，日本有地方法，所以是地方官僚主導，台灣沒有地方法，因此是公民參與的模式。

本次訪談三個世代關注的重點分別為萎縮城市、地方發展、公民參與。將世代交流重點整述如下，亦期待以此次作為世代對談的嘗試，讓更多的世代透過對話相互理解，共謀未來的路徑。

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三位與談者近年經驗簡述

阿茂：我給自己的任務是「如何將設計帶入生活當中」

阿茂，在20幾年前與陳志梧、曾旭正老師等一起成立淡水社區工作室，一路將建築設計、都市設計專業結合著社區參與理念。在2012年前後擔任OURs 專業者都市改革組織理事長，是個轉折，對於空間議題在社會上造成的拉扯深有所感，開始嘗試透過不同形式的工作坊取代單向的演講，結合了設計參與公民審議或是21世紀議程的架構帶著參與者一起操作，共同思考一個對話的議題空間更。

「去年以前我將社區營造的發問重點是『我們要怎麼樣的生活方式』。主要思考脈絡是工業發展後，台灣累積了一定的各種資本，有能力去思考與實踐一點點理想。但去年（2018年）大選結果後，我改了這句話為『我們選擇什麼樣的生活方式』；似乎在這個將近三十年的實踐行動中，我們忽視了更為關鍵的真實世界的作用。而當下的挑戰也不同了，面對更為變動的社會，不只應具備辨認問題的能力，指出日常實踐的方向更為重要。」

書緯：以社會學探尋空間，關注不同流動產生各式疆域限制與邊界打開的機會

書緯，曾在中山社會系、台大社會系、台大城鄉所擔任不同教育部跨領域社會實踐計畫專案教師的書緯，接下來將把這幾年的教學經驗帶到台大創新設計學院。本身背景為社會學，因長期關注都市設計、空間，將社會學背景與空間議題相互串連，嘗試在大學課程中，讓不同行動者有相互合作的可能性。

「我近年關注『流動』議題。都市由資源與人匯聚而成，因此產生了需求，為了解決這些需求，專業分工與合作顯得重要；同時，在這過程中，所有匯流進來的資源、人、物都需要不同層面的連結，如基礎設備、公共系統、組織。且在不同層面的相互連結中，發現了『疆域』、『邊界』的重要性。嘗試用各種方式想打開或跨越邊界或地理上的限制，在跨越的過程中看見了社會的分歧與矛盾。」書緯也在文章「如何設計一個沒有邊界的課程？」中提到對於課程與議題的想像：「課程必須讓問題能具體化，讓行動者透過該邊界物，彼此協調、合作且共同行動。大學如果希望這個社會更開放合作，大學課堂本身就要先是對公眾開放，且歡迎參與的。」

呈懿：參政，是積極進入體制內改變的行動力

呈懿，畢業於中原大學景觀系，在台大城鄉所就學過程中投入故鄉選戰，當選為宜蘭縣議員，並於2018年投入宜蘭縣羅東鎮鎮長選舉，最後以九千多票落敗。呈懿在青春共和國的訪談中表示「青年參政的目的，不就是把所學跟理想，帶進體制內？」這句話，可清楚了解她不斷思考如何有效的將空間專業價值有效地透過行動而實踐。

「從大學開始我就察覺到自己對於空間切入社會改造這件事情有興趣。我在羅東長大，去年的羅東鎮長選舉是一次很棒的經驗；我們推動了一系列的公民行動，不只在於反對，而是一起討論羅東都市空間應如何改進。另外，雖宜蘭一直被稱為民主聖地、社造先驅，但我認為今天在公共政策的討論上，宜蘭到了一個瓶頸，如何透過參與、公民討論、建立共識讓羅東真正改變，是我最想做的事情。」

成長與發大財外，務實面對城鄉萎縮（Shrinking cities）議題才是真勇氣

針對本次訪談的主要提問「面對紛雜的議題，我們該怎麼建構未來十年、二十年或三十的願景呢」。阿茂首先發難提出，1990年代後的後現代思考脈絡下，策略性思考變成主流，但願景式的討論卻很少。阿茂舉例，國發會預估2050年時台灣人口將減少400~700萬人口，人口減少到底是會在都會區還是其他地方城市呢？如果不是減少在台北都會區，那六都升格不就是一個耍寶的政策！

阿茂說：「在轉型的時刻，我們必須常常問這類願景式的問題；唯有先討論這類議題，才能有效地對都市更新、社會住宅等提出對的方向。有人說這樣的問題在現實政治中沒有用？但是「趨向死亡的規劃」也正在招手。面對氣候挑戰，我們已經沒有時間討論生態城市，因為災難城市已經上場。萎縮城市（Shrinking cities）的當下，洲美、社子島或是南港開發等政策就顯得更為弔詭。」

阿茂接續談到，我們是累積了許多由下而上的行動經驗，即「戰術的都市主義」或是「生活實踐」，這些直指都市計畫的僵化本質已經無法提供必要的社會基礎設施。政府應該在「公共」上扮演什麼樣的角色，思考如何補足社會基礎設施上的不足？阿茂解釋，全球化後，每個人的生活除了工作外，在城市中住下來還需要學習、休閒、文化、健康、社會等等，但多數人的收入無法負荷家庭這些花費，因此由政府主導的社會基礎設施就更為重要。

針對這部份，呈懿則從政治上觀察，認為討論萎縮、經濟下滑、人口減少這類議題，多數淪為政治操作，而鮮少有政策上的實質討論。他建議需要回歸到政策討論，不要馬上落入數字上政治比較。

呈懿也提到羅東亟需進行空間定位與都市規劃的盤點與檢視。她指出：「羅東從開縣以來，成為宜蘭重要的核心，百貨零售、休閒娛樂多由羅東起家，但這幾年逐步面臨退潮；雪隧通車後宜蘭成為一日過路型的觀光景點，且遊客多集中在北宜蘭區域（宜蘭與礁溪），羅東的遊客量逐年下滑，造成目前商業多以日常零售服務業為主，但日常消費又難以支撐部份商業經營。」她以她喜歡的一間餐廳為例，老闆是一對年輕夫妻，小孩剛出生，但由於生意下滑，所以正在猶豫是否應該轉到新竹經營餐廳。

書緯則近一步提到「學界的責任」。他認為，政府與學界目前都避諱討論負成長，但學界應該作為領頭羊，著手分析人口負成長的情境下台灣未來的規劃方式為何；這是規劃典範的轉移，因此學界有其責任先於預見這樣的趨勢，在學科的設定上思考如何反應這件事情，在各地政府的還未正式面對人口減少之前，開始嘗試建構都市規劃的新論點。

書緯說：

「若以個人、政府、學界三個層面來談的話，我認為學界有責任補足這中空的部分，若學界不去碰觸這一塊，一般民眾更難想像長期的願景是什麼。這就是我很佩服木下齊的地方。雖然他不是學者，但是他的AIA協會是在參考哈佛商學院個案教學法的模式下，建立緊縮城市中不同商店街組織創新的個案資料，有企圖的建立新的教學典範。」

地方創生，回歸到人與安居

呈懿是羅東長大的孩子，內心對羅東有許多想做的事情。她提到羅東這個全台灣面積最小的鎮，過去在溪南地區扮演著重要的商業中心角色，但近幾年的危機讓他們從新思考羅東的定位與發展。他們去年在選舉時辦了一場「大出市集」，集合羅東鎮周邊鄉鎮的農產、農產加工品、餐飲等，就有很多宜蘭人參加後回饋，訝異宜蘭也有生產這樣的農產品啊。

在呈懿眼中，羅東不是要去生產什麼，而是發揮原有的農產加工與商業銷售的機能，整合宜蘭溪南各鄉鎮的產品或旅遊觀光能量，扮演著相互支撐的功能。

阿茂觀察，市鎮仍保有許多活力的地方之一就是菜市場，鎮中心的商店街被周邊的小型購物中心取代，傳統商店街沒落，但是這些菜市場仍舊活絡甚至持續改變中，「是安居吧！城市的價值觀不只是產業。菜市場就會是市鎮日常生活的所在。」阿茂說。

書緯則回到本身關注的事情，點出「流動」在地方創生中的重要。他說，類似呈懿這類的通勤例子越來越多，很多人都住在宜蘭或基隆，但在台北上班，每天通勤；這類流動的特質很少在地方發展中被討論，通常都是討論居住在當地的人事物，「但這類人的流動、移動在我們生活中非常頻繁，不需要去談太多固著某地的重要性，太過強調在地人的重要性，卻忽略有一群人在島內流來流去。」他進一步舉例，如連結兩端人流的轉換空間如何被改善、更符合島內流動特質的使用需求。

話鋒一轉，聊到地方創生的資源。書緯與阿茂皆從日本經驗中看見串連在地企業的重要性，試圖串連地方事業有成的經營者或第二代，討論如何為地方做一些事情，或許是地方創生可以嘗試的路徑。但如何在討論過程中跳脫每人本行，建構一個為地方努力的願景，這一點呈懿則指出地方首長的視野就顯得重要。

最後，面對過多的硬體建設的地方發展，阿茂提醒，從社區營造到地方創生都應有清楚的戰略目標，需要有願景的思考，避免只是手段與策略。而且地方發展是產業、社會、文化等總和考量，不是建設計畫。例如羅東要扮演溪南觀光轉換的中心，可以先從提供多樣的配套遊程與具有空間連結的空間改造作為背景開始做起，這樣的思考也將帶動「觀光服務業」的在地產業思維。同時也要認知到可以安居的地方就一定是遊客可以不斷回訪的所在。

公民參與公共議題，不同世代觀看重點不同

台灣社區參與經驗已三十年，加上近年參與式預算政策推動，如何透過參與，讓民眾開始關注公共空間並進一步影響政策，三個世代都有同感。

五十世代的阿茂不斷嘗試用工作坊去盤整經驗作為激勵，帶領民眾接近地方真實，建構學習型城市。三十世代的呈懿，則透過講堂、軟性活動等方式，作為邀請民眾參與討論地方公共議題的起手式。四十世代的書緯則觀察到目前很多工作坊因為多是政府計劃案，同質性高，缺乏經驗累積的問題。從三位闡述的個別經驗或觀察中，從中建構出台灣公共議題參與的下一步。

阿茂：大學應該開始轉變「在社會過程中生產知識」

阿茂觀察到近年來設計領域的轉變較大。在面對大量生產中，設計只是協助製造更多的浪費時，設計師開始反省，提出「生態設計」。在面對全球不均反展時，「社會設計」正在改善處境與真實需要。這些年設計也與商業密切結合，更被經濟學家結合發展出如「輕推」或「助推」這一類概念（延伸文章：社會設計的兩種方式：輕推v.s社區資產設計）。

他認為，工作坊的關鍵應該是如何讓議題持續；他這幾年有機會固定回訪幾個社區。他以小台江的兒童工作坊為例，帶著兒童製作魚眼地圖，讓兒童從自己的家出發，找尋嘉南平原上已消失的水路系統，透過水路系統一路往上延伸到烏山頭。而透過一年一年慢慢累積，台南社大台江分校帶著與鼓勵孩子們用這些成果，向政府倡議水路再現、並讓樹種回來。結合了「台灣國家綠道」的倡議行動（相關報導：倡議台灣國家綠道，就從家門前開始）。

「大學老師受社會供養，需要積極投入在社會中工作！」是阿茂常說的話，而這一兩年透過USR計畫推動大學「與社會一起工作」，期望落實學校機構的調整與改變，他認為學校應該開始具備「在社會過程中生產知識」的能力，但這當中還是需要不斷磨合。例如：老師認為暑假是休息，因為暑假學生都放假了，但阿茂認為真實的社區場域是不會因為暑假而消失；而此類「與社會一起工作」的理解若沒有有效的建立，談改變學校與社會的關係則變得困難重重。

「我認為，對於公共的討論，應該更拉回到對於“自己的處境”開始，從切身之痛開始。因為災難已經來到眼前了。」阿茂說。

書緯：近年多數工作坊雷同度高，如何在經驗中相互累積將是重點。

針對民眾參與部分，書緯則是觀察到近年因政策推動，許多計劃案都需要進行工作坊，但其講題與講員都高度重疊。書緯認為：「大家都很孤獨的在累積自己的經驗。如果工作坊中可以有一些前導型的累積，或許不同計畫的工作坊就可以將議題推展到下一步。但目前觀察到的是相同議題的工作坊缺乏橫向連結，造成大家都是從零開始。」

針對這個部分，書緯仍從自身出發，強調學界的責任。他認為學界是社會份子中最有時間與精力進行經驗的整理與觀察，唯有如此，才能慢慢積累成為社會推進的重要資產。

書緯與阿茂都認為台灣各地已累積相當多的實作經驗，但書緯進一步指出這部分需要進行經驗的整理，並進行分析，才能降低社會不斷在重複的提問中浪費資源。

呈懿：從小小的行動中，落實公民參與

去年在進行羅東鎮長選戰時，提出了羅東政策白皮書是以空間政策為主；雖最後沒有選上，但呈懿表示明年還是會回到宜蘭蹲點，想要開始思考可以在宜蘭具體可做的事情。

呈懿說：「去年選舉給我許多學習的機會，我們做了一些小小的事情，例如我們嘗試與社區合作，將社區活動中心下午的時段開放給親子使用，家長帶著孩子有一處舒適的空間，而社區長者也在下午時段樂於到活動中心看孩子們玩耍。就是這類小小的行動，可以開始有些正向的改變。」

對不同世代想說的話

訪談最後，問起講者們對每個世代想說的話，大家除了抱怨這題好難答之外，三位對話後倒也呈現意想不到的風景。

首先，當然還是由年紀最大、也最直接的阿茂回應，阿茂說我想給比我年輕的世代的話是：「可以做些公共的事情是幸福的。就用心情愉快的去做吧！」簡單明瞭，展現暖男大叔的本性。

書緯則深思了一會後，提到四十代是回歸現實的一個世代；必須以照顧家庭為先，承擔負擔不輕的養家壓力。書緯想對同世代說：「鼓勵自己嘗試想做的事情；但若無法嘗試，就放手讓年輕世代嘗試他們想做的事情。」

而面對年輕世代，書緯則提醒「看到老一輩做出的決定或選擇是你無法了解時，請嘗試回到他的處境下看這些事情。這個處境包括他的成長背景、目前的身心狀況，這些都會影響他做出這樣的決定。嘗試更深層地了解老一輩的選擇，將有助於公共決策上討論出好的解決方案。」

年紀最小的呈懿也是想了好一陣，語重心長的說起，會選擇參政的初衷就是為了想要推動參與，因為這一點目前台灣做的仍是不足，她說：「一直以來，台灣社會對於公共政策仍是無法好好溝通討論；而我想做的就是在公共政策上有最大公民討論的深度。」即便在參選過程中，團隊內部討論縣政議題時，也會出現世代間的意見衝突。

三十代的呈懿說：

「即便到了資訊爆炸的時代，有些事物的本質不會變。這個社會要往前推進，還是需要共識，而要有共識的前提是必須溝通，要能溝通就要先互動。期許每個世代都能夠好好與人互動 → 溝通 → 建立共識。」

她甚至認為，被大家推崇的宜蘭經驗，到了今天，是大家需要放下宜蘭經驗這個神主牌，再重新好好面對新的時代、新的人事物，嘗試互動溝通，面對當代。「不放下來，就沒辦法往前走」呈懿說。

阿茂聽完這一輪後，也補充了他對五十代想說的話，「我們這一代是幸運的，我們獲得了許多時代賦予我們研究與實作的資源，然後呢？社會改變了嗎？」阿茂說：「關於當下，我們這一代真的該想想，可以如何回饋。」

面對未來，有焦慮、有責任；有許多代辦事項、也有許多對社會的期許。面對這些，阿茂引述了葛蘭西《獄中札記》句子，最後小編也用這句話，獻給每一位曾經努力、或正在在行動中、勇敢的你，也獻給想要嘗試但仍在觀望中的你。

「我的智力使我成為悲觀者，但意志力使我成為樂觀者。」
“I’m a pessimist because of intelligence, but an optimist because of will.”

– Antonio Gramsci, Marxist Philosophe

                      
            

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