對談者：許麗玉、謝一誼
文稿編修：郭書瑋、黃舒楣
錄音騰打：涂菀庭

「走進双連菜市場」對談文錄，將分為2集出刊，本文為（上）疫情下菜市場中的恐懼和憂慮。
下集連結：「走進双連菜市場（下）— 疫情下的市場空間設計再思考」

[前言]
2021年一月底，在立法院紅樓的一場由立委陳椒華協助召集的協調會中，攤商個個憤慨直言，現場也有部分人士專注聆聽，在双連市集爭取回歸的艱辛旅程中給予攤商們支持陪伴，其中包括建築師/學者許麗玉（以下簡稱「麗玉」）和人類學者謝一誼（以下簡稱「一誼」）。我們在七月初藉由線上會議對話，邀請她們兩位對話，分享踏入菜市場以來的經驗，如何照見個別專業關懷，也請她們談談疫情期間對於菜市場種種挑戰的觀察期許。此對話三周之後、本文出刊前，北市府宣布補助菜市場攤商與外送平台合作（針對21處公有市場、8處夜市，2021/7/20）^[1] ，仍不包含以下討論的双連市集。

談話的時候仍是三級警戒期間，疫情仍膠著，北農、環南市場確診個案等讓市集個個人心憂慮，「大家不敢出來擺攤，去批貨準備的風險，高過出來擺的收益」，一開始麗玉就指出這點。

舒楣：
五月中以來疫情衝擊各地市場，對剛復工不久的双連市集尤其困難，想請兩位談談，是否有觀察到市場社群的反應和變化？

麗玉：
這段疫情期間， 自治會會長說，攤商其實非常恐懼出門，有些人怕到根本不敢出來擺攤。他們幾乎每一天都在看疫情數字，如果說CDC公布的確診人數稍微少一點，就稍微比較有勇氣出來擺攤，雖然自治會會長一直對攤商說，不管是用輪流的或如何，多少不能讓市場空無一人。大家要積極去面對這個事情…但菜市場裡人心惶惶，恐懼不純然是說人家看攤商傳染病毒，而是攤商覺得自己要經手的事情很多，包含要準備採購等等，光是採購這一環，攤商就快嚇死了。

舒楣：
可能他去進貨、採購那風險會高過於他人到達双連市集？

麗玉：
攤商考量到要去做這麼多的準備，相較到現場擺攤會有的獲益，還要承擔別人看他們擺攤者可能染疫的目光(汙名)，整個評估起來不如「不作為」。

一誼：
（這期間）自治會負擔了極大的防疫工作，自治會會長和自己的女兒看守市集入口，審視進入市集買菜人的身分證號碼，北市府在取締罰款時非常用力，但在需要資金和人力挹注的時候，就閃的遠遠的。疫情中，各地市場攤商，的確有各自發展出社區電商外送，政策上的挹注卻總是晚民間一步。

疫情下的市場治理變化

舒楣：
想聽兩位談談疫情下的官民互動–攤商和市場處之間的關係變化?

麗玉：
市場處介入管理市集後，菜市場內部免不了權力競爭。双連市場這一塊本來就有兩個自治會，另外然後還有一個勢力就是有店面的這些商家與房東，不過，他們沒有自成組織而是選擇｢靠勢｣…。

疫情是個自覺機會，疫情開始讓民生西路45巷內的店家跟攤商，對於自治組織跟政府的想法開始有了微變化。甚至，有些店家會較認同双連市集自治會，因為比較有看到會長為了市集攤商生存下來而做的事情，像是百攤合，三級警戒期間開始做市集入口人流管制，以及接待官員來訪等等。

｢接待官員來訪｣是老百姓的說法…政府治理者視察防疫工作對市集裡的老百姓而言就像是出巡…在北市防疫三級警戒期間，現地的這些人要忙得人仰馬翻。忙什麼？像是一句「你這邊出入口怎麼沒有堵住？」，可你們知道民生西路45巷的東側這一邊都是巷弄 、都是出入口，每個出入口都要管制，如何做？誰能做?單是集英里這側巷弄裡就有五個鄰，是密集的居住社區，社區居民出入這條巷子不一定是來買菜，可能是經過市集要去搭捷運，使用這條巷子的每個人是否願意讓某個自治會管?…這裡的空間治理關係其實是複雜的，這段期間，原本不太認同自治會的店家開始留意到這些出來應變的是双連市集自治會這邊的人，開始覺得他們比較為大家做事。

從百攤合談起每個危機都有可能是創新

書瑋：
2020年長時間無法擺攤，双連市集發起百攤盒，希望讓大家有事作，亦可獲取部分收入補貼。復市之後一度停辦的百攤合，在疫情期間又有了新意義…有沒有可能作為一種以菜市場攤商為主導的電子商務？

麗玉：
最糟糕的災難也有可能是個創新的時刻。去年，差不多是中秋節前夕，那時菜市場因為工程，（東側不受影響）西側臨公園的攤商全數不能擺攤，等於是45巷有一半攤商停止營業吧。去年7月底開始，大概停了一個月後，攤商們還搞不清楚政府的態度是什麼…（自治會）還在那邊想辦法去組織，同時有些會員忍受不了不能出門做生意…經濟收入不穩定會開始影響會員人心浮動的…
（註: 九月底至十月原應是露天傳統菜市場旺季，一整年裡面夏天生意其實不太好，生鮮經不起曬太陽，貨品看起來不好，批發源頭的休市也可能因季節收成或節慶調整，直到十月的中秋送禮傳統帶回買氣）。

我們這些鄰居就想說要怎麼幫忙。…突然有一天，我剛好收到一盒業主送的禮盒，就想到通常傳統大家在中秋節送一點禮，如有生意往來，廠商會送給事務所或公司行號、公司會送禮給一些業主等等，傳統送禮時間至少是一年三大節，春節、端午、中秋，所謂三節禮。現代人安排送禮這件事…除了要好看、好吃，還要有點文化、地方的意識，去代表這個送禮的人的一種態度，其實是個意涵、表徵。那時我想到為什麼不會有菜市場的禮盒？於是，我跟自治會提議試試看設計一種商品，維持一個他們原本熟悉的工作，就是買貨、撿貨、整貨，然後把它拼裝成盒，再結合你可以送貨或自取的方式。於是自治會開始做「百攤合」，他們選擇這個名稱剛好是｢百攤合作｣的意思。

翻轉傳統市集攤販的負面形象

麗玉：
在自治會跟市政府協商的過程中，很需要翻轉一點民眾對擺攤者的負面印象。以這種由不同類型的攤商合作推出的「百攤合」電商形式來說，當時還沒有其他傳統露天市集這樣做，在公有市場可能會有老招牌的攤位會推出年節禮盒。^[2] 但這種集市的，通常給人印象就是它沒有組織，也不能做出品質保證，然後它沒有辦法做出一種看起來會讓你心動、想要買的盒裝禮品的概念。…

當時除了百攤合，還推出了「達人」構想，我跟他們說，因為你們菜市場的攤販自認是不能露臉的，所以你要藉由做百攤合的達人選菜，用擺攤賣菜也是一技之長的概念，讓每一個攤商逐漸、逐漸的被具體化人性，每個攤商都是人，來雙連擺攤都有他的故事…

舒楣：
我想問一下，「不能露臉」是什麼意思？

麗玉：
那過程有滿多複雜的心情，多數攤商一開始的訴求，都是「我是悲情的、我是被污名化的、我是被認為我會污染環境、投機取巧、佔地為王…」這都是負面的聯想，以至於是說一般擺攤的人，他並不太習慣於站在人群前面去訴求…他們很自動的會先退到後面去隱匿自己，他們不要露臉。他們也會說，如果有選擇，就不會想要站在路邊風吹日曬雨淋去賣這種東西。他們會用這種方式迴避遭遇的質疑。

其實攤商也是一種自營者啊…他們這種預設心理會影響到他們跟政府部門做這種臨時的市集、攤商納管的協商過程中，必須面對的必要改變。當然，這過程中，公部門既然有計畫納管，不應該一開始就說你是違法的，你好像犯罪了，究竟是犯什麼罪？但在那種一開始就被壓下去的狀況底下，你很難…你一開口就覺得你要退十步、百步…那心理障礙會滿大的。

我說，你們每一個人都有故事，你們為什麼會來這邊擺攤，而且來這邊擺攤跟你留下來到現在，是個過程，這「集結成市」的脈絡會幫助一些社會大眾認識這個地方，…至少他開始知道這是一群人，而不是直接看成一群蟑螂老鼠 — 如果從這種負面想像開始，大家根本沒有辦法討論有沒有可能共好，就是應該直接「清消」（疫情期間的政府術語，意思是清潔消毒）吧?

但，這是人，而且這些人有著社會關係、家庭、生計，甚至自己的生命故事…當時我建議自治會先去找攤商裡面稍微沒有那麼自卑，稍微神經比較大條，我所說的「神經比較大條」是指他較能夠專注講很有信心的攤商工作部分，就這樣先讓他們自述故事，自治會幹部整理成文字，開始了市集的達人故事。 結合百攤合也有這層意義的推廣，讓一些人帶動更多人把自己的故事講出來，我覺得這是精彩的地方感染力。

舒楣：
能具體再談談一二代百攤合之間的調整嗎?

書瑋：
一代沒有外送，因為沒有條件，如果增加複雜度，做不好，反而更糟。目前二代透過外送平台，跟一代不太一樣，第二代用他們熟習的方式來做。

麗玉：
很多事情要避免太過度增加工作類型的複雜度，比方說外送，當你超過你可以負荷時，看起來很體貼，但你可能做不好，那對一開始做百攤合時的當事人狀況是比較不妙的。…現在自治會找原本就做 food panda 的二代接力做百攤合，其實也跟當時處境多少有點不一樣。所謂的｢二代｣就是讓菜市場裡面的年輕人，試著運用他們熟悉的外送系統與網路社群行銷，就是在城市裡快速移動與在網路上靈活工作的模式，讓百攤合持續下去。

一代看二代的作法，會覺得這有很多難處，他們無法去想像這個事情。…有個例子，去年剛開始做百攤合，自治會稱之「一代」，那時，自治會讓市府高層與市場處的人都知道，双連市集為了求生存，自己開發百攤合，運用所有攤商唯一都會用的Line系統開始做 。…後來市場處確實跟他們講說「你們好好做啊，我們到時候可以比照像寧夏夜市啊，每一攤都還有一些所謂的電子支付的系統、悠遊卡支付的方式去協助你們把這個系統接上」。

我也同意一誼講的，政府治理城市需要有遠見。目前這個市政府，尤其像直接管理市集業務的市場處，基本上是走在後面，治理思維與方式停留在做到類似警察單位查戶口、開罰單、製造恐懼的狀態。每次聽自治會與他們的開會內容、跟他們的溝通事項，會覺得是撞牆，像是對著中古世紀城堡撞牆。我認為，如果這種傳統市集不被視為都市寙陋空間，而是對城市具有類似基礎建設發展的重要性，公部門至少可以好好運用因為公權力而掌握的完整資訊，知道它的物流、知道它的供需量、知道它的自主運作模式，然後將公私部門整體系統一層一層搭接起來，更要警覺到它動輒就會影響市民的日常生活，瞬間可能就沒菜、沒飯，什麼都沒有了…

一誼：
去租一個理菜的空間也需要成本的。很多人談菜市場要轉型電商，但這也需要空間讓攤商去理菜、包裝，但目前政策上並沒有相關支持。我們一方面希望菜市場扮演防疫的重要角色，又要在疫情中維持穩定食物供應，這些都需要對菜市場有基本的理解，以及對市場勞動者的支持。但在目前的防疫政策中，市場處的角色卻不見了。

以疫情這種狀況，很多人都在問說為什麼台灣農產品的整個產銷體系幾乎是面臨到一個供需危機：消費者買不到菜，產地也賣不出去; 農產品運輸的系統整個不是塞車，就是半癱瘓。很多人疫情中突然想到，為什麼菜市場沒有辦法做電商? 我回想疫情驟變前，我在双連市場做訪問，當時就有攤商跟我提及2020年的那個（百攤合）嘗試，其實對於攤商的立場來說，最難的是沒有空間去理菜。後來，事實上每一次要做（百攤合）的時候還去租了大同區公所，你要有個空間你才有辦法去做那些包裝什麼、什麼的事情。

這就回到台灣農產銷售體系困境，問題就在於我們的政策根本就沒有給攤商任何的資助，這是最瘋狂的地方，一方面希望他們做防疫，叫這些自治會幹部去在市場門口看守，去看身分證字號，又希望菜市場可維持這個首都蔬菜的供應，但你又不給他做電商的資助協助。假使社區菜市場要租場地去理菜，那你是不是要提供一個 grant ，或是場地支持？

疫情中，大多的公共空間都停止使用，大可釋出，作為市場電商的理菜空間。日前地理學者林穎資也在她那篇端傳媒文章裡提到，2020年有一場由聯合國「人居環境組織」與「市場城市組織」，共同舉辦的線上研討會^[3]; 當中一位來自孟加拉首都達卡的研究者，就提到疫情中，達卡市政府開放了許多公共空間，讓菜市場的攤商分散擺攤，也避免群聚。但我們看到北市府，一邊抱怨菜市場群聚，卻完全沒有給予任何協助。像是双連市場，就在捷運地上綠地旁，地方政府大可協調綠地開放給攤商擺攤，加以彈性管理，制定每攤位之間的安全距離，也會解決群聚，過度壅擠的危機。

電商網站的維持，也一樣需要更多聰明，彈性，創新的政策挹注。

整個疫情當中，我們看到的是台北市政府的疫情措施，並不了解「南菜北送」、「南豬北送」的狀況，更不了解北農有60％的農產是由小承銷人，也就是菜市場的小攤商給消化。換句話說，台北市並沒有辦法自己供應的食物，我們就是要透過批發市場，然後批發市場再透過這些小攤販，去供應給每一個家庭。當這個疫情它整個衝擊到批發市場，再去衝擊到這個菜市場的每一個攤商、去批貨的攤商的時候，市場處在整個疫情裡的協調角色，卻不見了，它沒有提供給我們任何合理的建議，也沒有任何分析，更沒有任何的資源、人力上面的協助。

市場處需要更多的人力挹注和主政者的重視，才可能發展出精準的政策。並不是說給你多少的錢，整個防疫混亂就解決了，不是這個。我們每一個住在雙北的人都需要這些人來提供我們食物，但是在我們繳給所謂叫做「政府」的納稅金裡面，卻沒有基本達成分配正義。這些勞動者是在疫情裡面維持我們日常生活最關鍵的工作者（essential workers），包括北農、包括環南市場，然後到下面的這些地方鄰里的菜市場裡面。對這整個供應鏈的全盤理解，才是疫情裡，食物供應得以完成的第一步，這個供應鏈的維持，才是政策資源應該要進去的地方。

麗玉：
其實北農確診事件前一天，我剛好跟自治會長提到幾件事 : 第一，自治會現在實際實行市場的人流進出管制，查看進出45巷的人員身分證，可是自治會還不具備政府正式授權執行這項工作的公權力，你既不是警察也不是是政府市場處人員…你憑什麼在公共開放空間可以執行查看個人證件？只是因為你說你在這邊擺攤？這怪怪的。

如果與個人起衝突，能如何處理？自治會應該要趕緊請市場處給你們一個比較明確的公文，至少是一個暫時的授權，說明市場處委託給自治會執行這項工作…。這其實也是反向提醒市場處，政府既然講究法治，不管怎麼樣，在這段防疫期間，公部門應該要有正式的公文授權給這一些攤販集中場或者是零售市場的自治會組織，去做市場範圍內相關的自治工作，界定管理權限範疇等等。這個應該是公務行政上至少可以做的事可以讓自治會是一個在特定狀況下被授權做特定的公共事務。

自治會接受了這項委託授權，就要明確落實這所託付的公共工作，以至於執行環境清消、 人流管控的SOP ，公部門得提供自治會所需的材料與支援等等，而自治會才能真正代行原本限由公部門實行的公權力與公共管理分配的工作。從另一方面來看，疫情也可以是公私部門建立互助合作模式的機會，無論是市場處實行攤商納管工作，或是市集自治會有組織的進行公共事務，包括與社區鄰里居民、里辦公室之間的互動，我認為可以是正面的發展。後來，自治會會長向市場處反應這項建議，市場處便對全市的市場、市集都發文。

第二件事是建議自治會會長主動跟市場處說，請市場處或社會局，或者是衛生局來協助自治會安排列冊攤商做快篩。隔天就爆發北農確診事件…後來市府很快在記者會上提出讓攤商做篩檢與施打疫苗，聽說自治會即時交了攤商名冊出去。

舒楣：
這似乎有參與治理的矛盾？好像是藉由一紙公文，就要讓攤商走上不可能的位置，擔負防疫的沉重責任？

一誼：
對，這可能要稍微停一下，有兩件事情可能要講（清楚）。第一是，其實「代言的角色」是我們當代人類學不能做的事情。到底我的發言位置是在哪邊？是我們每一步都需要謹慎思考的。麗玉你講得是一個非常好的例子，就是到底今天双連市集的自治會都還沒有被承認的狀態下，然後市場處就有個公文下來跟你說，自治會要去負擔市場防疫的責任，然後市場處（代表台北市政府）就說這菜市場防疫是市集自治會的責任，明明他們內部官僚就知道市集自治會的整合基本上是還沒有完成，也很困難，但他就完全用這種表裡不一的、完全不負責任的治理態度在做這件事情，這是個大問題。

當然双連（市集）這個例子特殊，它如果能夠在一個拒絕補助的狀態去殺出一條生路（自然不錯），但問題是，你在這個疫情下，相當複雜的防疫措施，有可能去拒絕一個政府的介入嗎？這是不是也變相的幫政府的不作為解套？公文下來之後，市場的自治會就要去負擔起那個防疫的責任，那其實是那個公文本身它把這個市場攤商放到個不可能的位置…

麗玉：
其實，政府的公文有沒有下來，市場防疫的責任早就政治性的扣在市集擺攤人身上了，換言之，已經為求生存而在公共巷道自主進行人流管制的市集自治會，形式上向政府主管機關追要這封公文，充其量是獲得一紙可以讓人們看清楚因這場疫情顯露的各種權力壓輒下的漏洞與破口。我想強調的是態度的選擇，特別是攤商組織要能自立與自覺的做改變，並非來者不拒。當掌握公權力的政府能以「法治」為由驅趕攤商離開自力謀生的空間，如果再變相為以「金錢」做成誘因、補助生活費、補助攤車改造等等，這會是另種真正消滅「集市」的危機。

[1] https://newtalk.tw/news/view/amp/2021-07-20/607302?fbclid=IwAR1QsNewkY95OWiYHz_k65gQA7SAteLFqzuj9Vo188j2krNI2hxSbC4oGo0

[2]類似臨時攤販集中場的攤商經營處於灰色地帶，引入「準正式化」的過程可能是雙面刃，能爭取正式存在同時也會引入規範。以疫情期間大量增加的蔬菜箱操作為例，疫情過後會不會引來衛生局主動稽查食品安全或是衍生相關官僚作業程序? 則充滿未知數。

[3] 會議錄影可見此連結：
https://www.youtube.com/watch?v=RBL5Ilj4r4Y&ab_channel=PLGUNHABITAT

走進双連菜市場（下）— 疫情下的市場空間設計再思考

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